fogoly [ otthon, felejtős, polc, képek ]
Aug 02, 2026
Megjegyzés: A szöveg a saját példányomból lett digitalizálva (Csizmadia Ervin: A magyar demokratikus ellenzék (1968–1988). Interjúk, T-Twins Kiadó, 1995, 49–70. o.). Online nem található, ezért a könyv alapján közlöm. Az esetleges átírási hibákért elnézést kérek.
Interjúalany: Krassó György | Készítette: Bozóki András | Eredeti megjelenés: Mozgó Világ, 1990. január | Kötet: Csizmadia Ervin (szerk.): A magyar demokratikus ellenzék (1968–1988). Interjúk, T-Twins Kiadó, 1995 | Oldalak: 49–70
– Bevezetőképp mondj néhány szót fiatalkori önmagadról; családodról, iskoláidról.
– 1932. október 19-én születtem Budapesten. Apám ügyvédként, később, a negyvenes évek végétől nyelvtanárként működött. Anyám előbb háztartásbeli volt, majd, mikor el kellett mennie dolgozni, anyagnormás lett a Ganz Készülékgyárban. Egy testvérem volt, bátyám, Krassó Miklós, aki filozófia szakot végzett Pesten, majd 1956-tól haláláig, harminc éven át Angliában élt. Szóval a család középosztálybeli volt, bár engem később deklasszált elemnek minősítettek.
1949-ben, 17 éves koromban otthagytam a gimnáziumot és elmentem Csepelre a Rákosi Mátyás Vas- és Fémművekbe ipari tanulónak. Úgy gondoltam, hogy meg kell ismerni a munkások életét, nem elég csak beszélni arról, hogy a munkásoké a vezető szerep. Ezt nagyon komolyan gondoltam, úgyhogy végig is csináltam Csepelen a horizontálesztergályos szakmát – a horizontálosok nagyon meg vannak sértve, ha csak esztergályosnak nevezik őket –, és 1951-ben felszabadultam. Én voltam az első horizontálos. Az egy munkásarisztokrata szakma, nem könnyű, de legalább jól fizet.
– Hogyan lettél kommunista?
– Hát az hamarabb történt. Én még 45 után, részben az akkori olyasféle illúziók hatására, hogy itt valamiféle új, szabad, és kizsákmányolásmentes világot lehet építeni a marxista eszmények alapján; részben pedig környezetem, mindenekelőtt bátyám hatására lettem kommunista. Így aztán igen korán, 14 éves koromban külön engedéllyel felvettek a pártba. Akkortájt már egy vagy két év „mozgalmi múlt” állt mögöttem – plakátragasztásban, röplapszórásban, meg hasonlókban vettem részt. A tettes visszatér a tett színhelyére – azóta is csinálok ilyesmiket.
– A szülők mit szóltak ehhez?
– A szüleink egyáltalán nem voltak kommunisták. Soha életükben nem voltak kommunisták, nem is lettek azok, a bátyám a saját útján jutott el – még voltaképp 45 előtt – a marxizmushoz, vagy legalábbis annak a közelébe. József Attilát meg Heinét olvasva indult el ebben az irányban, mert akkoriban marxista művekhez nemigen juthatott hozzá. Azt hiszem, nála elég természetes dolog volt, hogy 45-ben efelé orientálódott. Nálam ez már nem volt ennyire természetes, sokkal praktikusabb beállítottságú voltam, és nem könyvekből merítettem azt, amit esetleg gondoltam vagy láttam, hanem megélt tapasztalatból. Úgyhogy számomra az egész kommunistaság végig problematikus volt, jóllehet nagyon lelkes voltam. És hát a gyárba is épp azért mentem el 49-ben, mert valahogy éreztem, hogy nem stimmel itt minden, meg kell azt jobban nézni. És ott elég hamar megláttam, hogy a munkások nem ezt akarják. De azért még sokáig ideológiai elkötelezettségből, egyfajta lojalitásból naivan úgy képzeltem, hogy persze bár lehetnek hibák, a rendszer igazi értékeit nem látják, nem értik meg az emberek. Úgy véltem, hogy ezek a mostani mélységek majd hamarosan elmúlnak. De azért sejtettem, hogy nem minden stimmel, mert például abban az időben tőlünk is emeltek ki munkáskádereket, és véletlenül se azokat, akik rátermettek voltak, hanem a karrieristákat. Annak idején egy üzemben dolgoztam az akkoriban nagyon ismert esztergályossal, Muszka Imrével, akire még talán most is emlékeznek. Ott voltam, amikor Sztálin 70. születésnapján a 2000 százalékot teljesítette. Jól ismertem az egész történetet, láttam, hogy két ipari tanulóval és két „átképzőssel” (átképzősnek nevezték azokat a segédmunkásokat, akiket 6 hónap alatt képeztek át szakmunkássá) öten csinálták ezt a 2000 százalékot. Nem akarom részletezni, lényeg az, hogy egy új, jobban felszerelt gépen felesleges munkadarabokat dolgoztak fel. Láttam ezeket a torzításokat, és aztán az egyetemen ennek hangot is adtam.
– Amikor 51-ben felszabadultál, rögtön elmentél egyetemre?
– Igen, mert közben elvégeztem a dolgozók gimnáziumát Csepelen, és leérettségiztem.
– Az egyetemet is elvégezted?
– Nem, azt nem fejeztem be, mert két héttel az utolsó tanév befejezése előtt, 1955. április 12-én kizártak.
– Miért?
– Ennek előzményei vannak. Engem egyszer már kizártak a pártból destruktív magatartás miatt, ott ugyanis már nagyban folyt a propaganda, én pedig a gyárban láttam, hogy a dolgok nem úgy vannak, és ennek hangot is adtam. És akkor kizártak a pártból, másodéves koromban. Mondhatom, Sztálin utolsó tette volt 52 végén. Húszéves voltam, amikor kizártak a pártból. És az egyetemről is kizártak volna már akkor, de jött Sztálin halála, és akkor ez a gyakorlat abbamaradt. Megúsztam annyival, hogy elvették a tanulmányi ösztöndíjamat, amit a jeles eredmény alapján kaptam, és nem szociális okból. Maradhattam az egyetemen, és állandóan felszólaltam, lényegében az akkori reformfolyamatnak megfelelően, a sztálinisták ellen, a Nagy Imre-vonal védelmében. Amikor Nagy Imrét 55 tavaszán kitették a hatalomból, utána minden intézményben példát statuáltak. Engem a pártból már nem lehetett kizárni, úgyhogy az egyetemről zártak ki, de egy-két barátomat, aki még párttag volt, a pártból. Nem sokat törődtem ezzel, mert hittem abban, hogy a Rákosi-korszaknak egyszer csak vége lesz. Addig majd szerzek itt-ott élettapasztalatot, és aztán jönnek majd hozzám, hogy menjek vissza az egyetemre. Ebben igazam is volt, meg nem is, de valóban kaptam egy levelet a Művelődési Minisztériumtól 57-ben, hogy igazságtalan volt a kizárásom, ezért visszavesznek, csak jelentkezzek – de akkor én már börtönben voltam, úgyhogy nem tudtam jelentkezni. Így aztán az akkori rehabilitálásomból nem lett semmi.
– Tehát a negyvenes évek végén még optimizmussal és egyetértéssel figyelted az egész kísérletet: azt, hogy megszűnik a többpártrendszer, jön a fordulat éve, átveszik a hatalmat a kommunisták. És mikor történt a változás benned? Volt-e valamilyen látványos törés az életedben, vagy ez a szakítás lassan, fokozatosan következett be?
– Lassan, fokozatosan. Semmiféle látványos törés nem volt. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy a Rajk-ügy engem arra indított, hogy hirtelen lássam, hogy minden hazug és hamis. Nem mintha a Rajk-ügyet teljesen elhittem volna, de alapjában véve hittem. Úgy gondoltam, hogy Rajknak olyan vonala volt, ami kártékony a munkásmozgalomra, és persze ezt ilyenkor egy kicsit propagandisztikusan felfújják, megváltoztatják a vádakat, hogy érthetőbb és világosabb legyen, de azért a lényege igaz. Például már az én ipari tanulóságom idejére eső évenkénti – épp akkor bevezetett – normarendezések nyomán is szinte naponta kitaláltak valamit, hogy az emberek fizetését csökkentsék. Már akkor állandóan sulykolták belénk a politikai blablát, amit mindenki utált. A kommunisták talán nem, de azok már akkor sem tartoztak a munkásság becsületesebbjéhez – pedig ma él egy olyan illúzió, hogy akkor még igen. Ezt elég közelről ismertem, mert mint tanonc egy segéd mellé kerültem, olyan munkás mellé, aki kommunista volt, ki akart törni, és elkerült a csepeli pártbizottsághoz, később pedig a budapestihez. Jól kiismertem az egész egyéniséget. Nem volt rossz ember, de már unta, hogy koszos, és hogy mindennap az olajat kell lesikálnia magáról. Sikerült is kimásznia belőle. Szóval ezeket tisztán láttam. Láttam viszont a másik vonalat is – mivel barátaim továbbra is az iskolatársaim voltak –, hogy ott is mennyire meg vannak tévesztve, mennyire rosszul látnak, mennyire hazudnak. Mert azok is rosszul látnak, akik szemben állnak a kommunista rendszerrel, mert azt hiszik, hogy a kommunisták munkásuralmat csinálnak, holott nem csináltak munkásuralmat. Ebben az értelemben én közelebb voltam az igazi kommunista meggyőződéshez. Szóval éreztem, hogy olyan ködösítés folyik – mindmáig is egyébként –, amelyben senki nem lát tisztán. Azt hittem, hogy én tisztábban látok. Nyilvánvaló, hogy nem láttam tisztán, mert én akkor azt hittem, hogy ez csak torzulása a kommunizmusnak. Belejátszottak ebbe az értelmiségi problémák is: a Lukács-vita, a Déry-vita, meg ilyesmik. És hát abban is azt láttam, hogy a kultúrpolitikusok torzítanak, hazudnak. Ezeket én nyíltan és naivan elmondtam az egyetemen, mint a kommunista, szinte veterán párttag. Mint mondtam, meg is lett az eredménye: szépen kiraktak onnan. Akkor úgy éreztem, hogy én ezt túl nem élem, de röviddel később rájöttem, hogy ez nem is olyan rossz. Alighogy kizártak a pártból, szinte már a rákövetkező nap olyan emberek kezdtek velem barátkozni, őszintén és nyíltan beszélgetni, akik addig szóba sem igen mertek állni velem. Ugyanakkor a régi gárda nagy ívben elkerült, mintha pestises lettem volna. Úgyhogy nagyon sok politikai és emberi tanulsággal járt ez az időszak.
– Hol szólaltál fel az egyetemen? Milyen fórumokon?
– Állandó jelleggel volt az egyetemi DISZ – ha jól emlékszem, ez volt a neve –, meg voltak egyetemi szabad pártnapok is, továbbá egyetemi gyűlések. Középpontban állt akkor is az egyetemi oktatás reformja. Egy időben föl lehetett emlegetni az elmúlt évek disznóságait is: amikor kitettek, kizártak, elítéltek embereket. Én is ezek között voltam, a meghurcoltak között. Érthető hát, hogy kifejtettem a véleményemet. Később követeltük a kötelező orosznyelv-oktatás megszüntetését, a katonai oktatás megszüntetését, az egész tanrend átalakítását, a viszonylagos depolitizálást. Nem úgy, mint most, de céljaink hasonló jellegűek voltak. És kértük azt is, hogy tanítsanak normális közgazdaságtant a közgazdasági egyetemen.
– Szóval te tulajdonképpen előbb szakítottál kommunista nézeteiddel, mint bátyád, Krassó Miklós, aki steril értelmiségi közegben mozgott?
– Ez feltétlen így van, hiszen a bátyám mindvégig párttag volt. Tehát amikor kiment 56-ban az én letartóztatásom után, még akkor is párttag volt. És valamilyen formában az élete végig marxista maradt. Nagyon érdekes a Marxról szóló előadása, amit az oxfordi egyetemen tartott 83-ban, tehát Marx halálának 100. évfordulóján. Ez megvan nekem magnón. Egyrészt érdekes, hogy mennyire nagy, és a jelen korban is aktuális történelmi személynek tartja Marxot, és hogy ő maga mennyire marxista. A másik oldalon pedig roppant érdekes, hogy mennyire sajátos módon értelmezi Marxot. És ez az értelmezés Marxtól szerintem éppen olyan távol áll, mint az összes többi. Azt szedték ki belőle, ami számukra fontos volt, aminek a lényege az állandó forradalmiság, amit viszont nem feltétlenül munkások képviselnek, hanem bármely társadalmi osztályból jöhet. Ennek jelen kell lennie, hogy a társadalom tovább tudjon fejlődni. Ebben az értelemben mondhatnám, hogy én is marxista vagyok, ha ez lenne a marxizmus. De hát nem ez.
– A visszaemlékezésből azt lehet sejteni, hogy mások szemében mindig a bátyád volt a vezető személyiség, és te egy kicsit árnyékban voltál.
– Ő volt a nagy Krassó, én voltam a kis Krassó, ez világos.
– Volt-e valamilyen kihatása ennek a ti viszonyotokra? Milyen volt a viszonyotok 56 előtt és után, amikor ő megmaradt marxistának, te pedig börtönben voltál, illetve ellenzéki lettél?
– Ez rettentő messzire vezetne, egészen a testvérek közötti pszichológiai kérdésekig. A bátyámat mindig rettenetesen nagyra becsültem és zseninek tartottam, mint ahogy többé-kevésbé ma is annak tartom. De ugyanakkor éreztem azt is, hogy csak kevéssé ismeri a valóságot. Lehet, hogy nem volt igazam, de úgy láttam, hogy túlságosan is egy eszme befolyása alatt áll. Neki a szellemi izgalom rettentően fontos volt. Nagyon nehéz erről beszélni. Szinte lehetetlen egy embert pár szóban jellemezni. Én azt láttam, hogy a bátyám állandóan magában hordja legfontosabb problémáit, mindig ezek voltak előtte. Egyszerűen nem is tudott másról beszélni, lényegtelen dolgokra képtelen volt odafigyelni. Folyamatosan szellemi izgalom volt vele beszélni, másrészt viszont agyonnyomta a beszélgetőpartnert, és csak a saját gondolatmenetét tudta követni. Nem is volt hajlandó attól eltávolodni. Úgy éreztem, hogy ez a döntő kérdésekben őt félreviszi. Mondhat akármilyen zseniális dolgot, éppen a dolgok lényegét nem képes megragadni. Vele való kapcsolatomban mindig úgy éreztem, mintha kígyó tekeredne rám, amitől meg kell szabadulni, mert különben olyan tévutak felé hurcol, amelyek ellen minden ösztönöm tiltakozik. De közben mégsem tudok a logikájától szabadulni. Tehát ezen az ideológiai szinten az jellemezte a viszonyunkat, hogy egyrészt boldogok voltunk, ha folyton ilyesmikről beszélhettünk – bár ez a dialógus egyoldalú volt –, másrészt pedig egy óra után iszonyú görcsössé váltunk, és ez aztán adott esetben verekedéssé fajult. És persze véletlenül se lehetett ellenvetést tenni, mert olyankor esetleg oda se figyelt.
– Találkoztatok 56 után?
– Igen. 56 után először 1975-ben találkoztunk, amikor tévedésből – vagy nem tévedésből, hanem próbaképp – először kaptam egy betétlapot, amit a rendőrség állított ki, és ezzel kimehettem Lengyelországba. Akkor találkoztam vele, 19 év után először Zakopanéban. Amikor visszajöttem, rögtön el is vették azt a betétlapot.
– És utána már csak akkor találkoztatok, amikor haldoklott?
– Nem, nem. Jött 77-ben, és nem sokkal azelőtt, hogy meghalt, tehát 1985-ben. Elég sokáig itt volt, vagy 3 hónapig. És alig két héttel a halála előtt, októberben ment csak vissza Angliába. Akkor elég sokat beszélgettem vele, de azért nem annyit, mint feltételezhető lenne, mert mondom, volt közöttünk konfliktus, és mivel nem laktam együtt vele, sokan felkeresték és magukkal cipelték. Sülve-főve együtt volt a régi barátaival, Eörsi Istvánnal, Konrád Györggyel és másokkal, részben pedig új ismeretségeket kötött. Ami azt illeti, nem volt az ellenzékiség ellen, de semmiképp nem értett volna egyet a radikálisabb követelésekről. Voltaképpen én nagyon megbántódtam azon, hogy a bátyám, akiről úgy gondoltam, összeköttetései alapján sokat tehetett volna azért, hogy én ki tudjak menni – 63-ban szabadultam –, húsz éven keresztül, hogy küldessen nekem valami intézménytől egy hivatalos meghívót, amire persze nem adtak volna nekem kiutazási engedélyt, de kínos lett volna már a hetvenes években, hogy egy komoly tudományos intézmény meghívását nem teljesítik. Emiatt is voltak konfliktusaink. Például felvetődött 63-ban, hogy mi lenne, ha disszidálnék. Ő akkor azt tanácsolta nekem, hogy semmiképpen ne tegyem, ő bízik benne – akkor még Hruscsov volt –, hogy nagyon hamar liberalizálódás jön, és kár kimennie annak, aki nem akar végképp Nyugaton maradni. Ezt persze nem akartam akkor elhinni, és úgy láttam, hogy a bátyám rettenetesen naiv. Most viszont nagyon úgy néz ki, hogy beigazolódtak – csak egy kicsit később – az elképzelései. Ha ő most Magyarországon élne, azt kell mondanom, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége egyik ideológusa lenne.
– Menjünk vissza 1955-höz. Kirúgtak az egyetemről, mit csináltál 55–56-ban a forradalomig?
– Segédmunkás voltam, méghozzá az Astoria népbüfében, ahol tányérokat vittem le mosogatni fentről, vödröket és ételeket hordtam fel, mert ott volt a népbüfé. Lentről pedig leveset vittem pluszokat, és nekem is mindig mindenből jutott. Sőt, ha nem voltam szolgálatban is, bementem, akkor is ingyen ehettem, ha nem vették észre. Vannak bizonyos szép emlékeim, és persze botrányok is, de ez nem tartozik ide. Ezután Újpesten egy bútorárugyárban bérelszámolóként dolgoztam egy ideig, nagyon sok segédmunkát végeztem, vagonkirakástól kezdve ami jött, és a totó kiértékelésénél is dolgoztam folyamatosan. Egész végig, tehát még a forradalom előtt, az utolsó totóhéten is. Ezenkívül fordítottam is valamelyest.
– A reformkommunista körökkel nem voltál kapcsolatban? Azokkal például, akik Nagy Imre körül gyülekeztek?
– Nem, én más generáció vagyok. Ott a legfiatalabbak is 3–4 évvel idősebbek voltak nálam. Egy részüket, a fiatalabbakat azért ismertem. Például Hegedűs B. Andrást több vonalról is ismertem, 1945-től kezdve. De kapcsolatban nemcsak azért nem álltam velük, mert fiatalabb voltam, hanem mert egy kicsit taszítottak engem. Emlékszem, eljártam a Petőfi Körbe, ami tulajdonképpen reformkommunista alakulat volt, bár nékoszos tagjai is voltak. Emlékszem, folyton azon dühöngtem, hogy ott kizárólag csak reformkommunisták szólalhatnak meg. Fölháborított, hogy a demokrácia jegyében most ők vindikálják maguknak a jogot arra, hogy beszélhessenek. Emlékszem egy nem Petőfi körös, de ahhoz hasonló vitára, amit egy Karácsony Sándor életét méltató disszertáció kapcsán rendeztek. Egy bizonyos Kerékgyártó Elemér nevű személy – a Pártfőiskola volt igazgatója – írta a dolgozatot, ami szenvedélyes vitát váltott ki. Lényegében Lukács Györgyöt rehabilitálták. Már nem is volt szó Karácsonyról. Ezen a vitán megjelentek a karácsonyisták, akiktől megtudtam, hogy Karácsony Sándor volt az utolsó, aki sokat tett a magyar népművelésért, a népfőiskoláért meg a kollégiumokért. Elmondták, hogy halála előtt a magyar államtól utoljára még azt kapta, hogy megvonták a nyugdíját. No most ezekbe a karácsonyistákba az úgynevezett reformkommunisták és sztálinisták közösen fojtották bele a szót. Heller Ágnes és Hermann István – akik akkoriban férj és feleség voltak – a képükbe vágták, hogy ebből a reakcióból nem kérünk, mert mi az igazságért küzdünk. Ilyen felháborító dolgok mentek a Petőfi Körben is végig. Egy új kommunista generáció jött föl. De ugyanakkor azért sokat is tettek a sztálinistákkal szemben.
– Te akkor már nem tartottad magad reformkommunistának?
– Egyáltalán nem. Semmilyen formában nem tartottam magam kommunistának. Hogy ez pontosan mikor szűnt meg, nem tudom, de ez nagyon gyors folyamat volt, és mondom, az gyorsította fel, hogy a pártból való kizárásom után egész más emberek kezdtek velem őszintén beszélni. Akkor láttam, hogy korábban teljesen vakon éltem ott köztük, nem ismertem a problémáikat, nem láttam át a helyzetet. A reformkommunisták is egyetemre jártak, mint én, tehát valamilyen módon elkötelezettek voltak a rendszerhez, és mégis hozzám képest sok mindent egészen másként láttak. Már akkor azt kifogásoltam a mozgalomban, hogy alapjában véve kommunista. Nagyon az volt az érzésem, és voltak olyan információim is – pletykák akkor is folytak –, hogy a pártközpont valamelyik csoportja támogatja ezt a reformkommunista vonalat, tehát voltaképpen megbeszélik a pártközpont valamelyik szárnyával, hogy meddig menjenek és mit csináljanak. A reformkommunista körről úgy éreztem, hogy a kommunista hatalom megmentését szolgálja egy válságos időszakban. És én már csak azért sem tartozhattam közéjük.
– Viszont továbbra is baloldali maradtál.
– Nem tudom, mi az, hogy baloldali.
– Minek tartottad magad? Tartottad egyáltalán valamilyen eszme – mondjuk szociáldemokrata vagy anarchista vagy más – képviselőjének? Vagy pedig egyszerűen csak szemben álltál az egésszel?
– Lehet, hogy most utólag eltúlzom, nagyon nehéz ezt pontosan látni harminc-negyven év után. Mégis úgy hiszem, hogy nagyon rövid idő alatt eljutottam körülbelül odáig, ahol most vagyok. Tehát nem hiszem, hogy jelentős változás történt volna bennem. S ez a saját cselekedeteimből is visszakövetkeztethető. Fel sem merült bennem például az, hogy Nagy Imrére hallgassak, amikor október 23-án azt mondta, hogy menjek haza. Teljesen természetes volt, hogy forradalom van, és hogy az embernek harcolnia kell. Teljesen természetes volt, hogy egy szavukat se higgyem el. Teljesen természetes volt, hogy Nagy Imrének nincs hitele, amíg ő a statárium és az oroszok behívása mellett van. Hogy gyanakodva kell fogadni a későbbi szövegeket, amikor a felkelőket le akarták fegyverezni. Kifejezetten szemben álltam azzal, hogy kiadják kezükből a fegyvert, és Nemzetőrség néven elkezdjenek szolgálni egy gyanús kormányzatot. Szóval szerintem legalább annyira kritikus voltam ezzel szemben, mint ma.
– Akkoriban te egyedül álltál, vagy volt-e olyan politikai köröd vagy baráti társaságod, akik hozzád hasonlóképpen gondolkoztak?
– Hogy elméletben volt-e, azt nem tudhatom, de a gyakorlatban igen, hiszen közvetlenül az orosz beavatkozás után szereztünk egy sokszorosítógépet, és elkezdtünk röplapokat gyártani, melyek nagyon éles hangúak voltak: sztrájkokra hívtunk fel, a tankokon bejutott bábkormány megbuktatását követeltük, és a forradalom folytatását. Nyolcan-tízen voltunk, akik csináltuk. Nem beszéltünk meg ideológiai álláspontot, de volt egy újság, amelynek Szabadságharc volt a címe – egyébként már akkor használtam a Magyar Október aláírást röplapokon — , és abban például írt olyan személy is (most már utólag elmondhatom, mert nem él), mint Oltványi Ambrus. A cikkek persze nem voltak aláírva. Oltványi például nem állt távol a reformkommunistáktól, nem tudnám pontosan hol elhelyezni. Szerzőnk volt olyan is, aki előtte és utána egyaránt kommunista funkcionárius volt, sőt valamikor még BM-es is: Beér János, akivel akkortájt kerültem össze. Ő a jogi egyetemen volt professzor, és a Belügyminisztériumban az elnöki osztályt vezette a negyvenes évek végén. Később fel is függesztették annak kivizsgálásáig, hogy milyen szerepe volt a kitelepítésekben. Szóval ő is írt ide cikket. Ez nem azt jelenti, hogy ő kommunista cikket írt volna – éppen fordítva.
– Kérlek, foglald össze röviden, hogy mit csináltál 1956-ban, a forradalom napjaiban.
– Megpróbálom egész röviden. Én nem vagyok korán kelő, és mivel ez a forradalom túl korán kezdődött, nem voltam ott a Petőfi-szobornál. Csak később csatlakoztam a tömeghez, valamikor kora délután. A menetet a Margit híd pesti hídfőjénél értem utol. Arra még emlékszem, hogy a Fehér Ház veszélyesen és fenyegetően sötét volt, és nem voltak kitéve a zászlók, amik egyébként minden ablakban ott lógtak. Ott voltam a Bem-szobornál és a Parlamentnél. Ott voltam, amikor Sinkovits szavalt, majd a Nagy Imre-beszéd idején, amikor elhangzott a felszólítás, hogy mindenki menjen haza, mert majd a párt PB megoldja az emberek helyett a kérdéseket. Akkor én egy kicsit töprengtem, hogy a két tüntető csoport közül a Sztálin-szoborhoz menjek-e vagy a Rádióhoz, aztán úgy gondoltam, hogy a Rádióhoz, mert a szobordöntés ráér. Így hát ott voltam a harcok kitörésénél, azonban otthagytam a Rádiót, mert nem volt fegyverem. Egy teherautóval, amit közösen foglaltunk le, elmentünk fegyvert szerezni. Így kerültünk a Lámpagyárba, de ott már nem volt fegyver, elvitték mások. Akkor visszajöttünk, és átmentünk a Kilián laktanyába. Az a teherautó, amin én is voltam, az törte be a Kilián laktanya kapuját, úgy, hogy ráfarolt vagy háromszor. Ott szereztem fegyvert, mert hazugság, hogy a Kiliánban nem volt fegyver.
– Tehát már 23-án este volt fegyvered?
– Igen, 23-án 10–11 órakor szereztem fegyvert, egészen pontosan puskát, és aztán a Rádióhoz visszamentem, és ott harcoltam reggelig. És reggel, amikor a Rádiót elfoglaltuk, akkor szereztem egy pisztolyt, valami ávós dobhatta el. Azok közt voltam, akik a sebesült ávósokat átvitték a Rókus Kórházba. A sebesültekkel semmi atrocitás nem történt. Ezután most már egy puskával és egy pisztollyal felfegyverkezve a Rádió környékén működgettem. Lövöldöztek az emberre a tetőről az ávósok, de nem lehetett mindig tudni, hogy azok-e, mert egyszer például kiderült, hogy mi, felkelők lőttünk egymásra. Mind a két fél azt hitte, hogy a másik ávós, pedig mirólunk látszott, hogy felkelők vagyunk. Azután Gödöllőn is jártam egyszer teherautón, mert úgy hallottuk, hogy diákok vannak letartóztatva. Ez valószínűleg igaz volt, de nem tudtunk bejutni, mert annyira lőttek ránk a rendőrség épületéből.
25-én hajnalban, a kijárási tilalom idején már nagyon álmos voltam. Különben is úgy láttam, hogy le van verve a forradalom, mert orosz páncélosok mászkáltak körbe a nagyobb utakon, s akkor ismét magamra maradtam. A puskától megszabadultam: elástam a Népliget egyik megjegyzett helyén – ma már nem találnám meg. De a pisztolyom megvolt, mentem haza, s útközben érdekes élményeim voltak. Szovjet hadoszloppal is találkoztam, felkelőkkel is – ez utóbbiakkal majdnem lelőttük egymást. A lényeg az, hogy elkaptak a Belügyminisztériumnál. A Nádor utcában laktam, és ennek az utcának a végén kaptak el az ávósok, mikor jöttem haza. Bevittek, megmotoztak, pisztolyt találtak, megvertek. Statárium elé akartak állítani. Végül is nekem nem lenne szabad a reformkommunistákról csúnyán nyilatkoznom, mert Nagy Imrééknek köszönhetem, hogy a statáriumot nem hajtották végre, s így nem akasztottak fel. Ezt nyíltan megmondták. Tudniillik abban az időben, 25-én már az összes meghosszabbított statárium véget ért, és alig volt olyan ember, akit fegyverrel fogtak el. Ehhez hozzájött, hogy én deklasszált elem voltam. Munkahelyem sem volt, az egyetemről ki voltam zárva, úgyhogy tényleg az elsők között akasztottak volna fel. És ezt nyilván a reformkommunisták akadályozták meg. Az elején hatan voltunk egy zárkában. Mindenkit megvertek, és mind munkásgyerek volt, kivétel nélkül. Egy-kettőnek még emlékszem a történetére. Én szabadultam legutoljára. Akkor már egyedül voltam két napig. Nyilván azért, mert fegyverrel fogtak el, és nagyon későn. Arról is szép emlékeim vannak, hogy változtak meg, hogy tették ki a Kossuth-címert, és kezdtek másként nézni az emberre. És hogy nyalták ki a seggét azoknak, akiket az elején megvertek. Október 30-án szabadultam. Tehát nagyon későn, szerencsémre.
– 25-től 30-ig fogdában voltál?
– Igen, a Fő utcában voltam börtönzárkában. És 30-án délután szabadultam. Ezt azért jegyeztem meg, mert később véletlenül sem lehetett a Köztársaság téri dolgokba belekeverni, mert azon már túl voltak. A barátaim különben már azt hitték, meghaltam, mert végigjárták a szüleimet, rokonaimat meg a kórházakat. Nem tudtak semmit, semmi információt nem kaptak rólam. Akkor találkozásunk után a barátaim – mert nem tudtam, mi a helyzet – elvittek a különböző helyekre, mindenféle bizottságokhoz: Forradalmi Értelmiségi Bizottság, Forradalmi Diákbizottság, Országos Nemzeti Bizottság és a többi. Megpróbáltam javaslatokat tenni, de egyet sem valósítottak meg. A dolgok nem mentek jól, különösen ezekben az értelmiségi és reformkommunista szervezetekben, amelyekben a résztvevők egyik része impotens volt, a másik része pedig beépített kommunista. A Diákbizottság egyik vezetője, régi ismerősöm, Papp Gábor, november 1-jén szíven lőtte magát, miután valaki elküldte a francba, akit ő buktatott le, mert előtte ő is beépített ügynök volt. A Diákbizottság másik vezetője, a Pozsár pedig évfolyamtársam volt az egyetemen, és tudtam, hogy az egyik legsötétebb sztálinista. Különben marxizmus–leninizmust oktatott közvetlenül a forradalom előtt. Később a börtönben találkoztam vele. Azután megkért Lukács György fogadott lánya, hogy a gyerekeit – vagyis Lukács fogadott unokáit –, akiket állítólag Albertfalván meg akartak lincselni, próbáljam megmenteni. A bátyám révén ismert, találkoztam vele valamelyik bizottságban. Mondtam, hogy nem hiszem el, hogy a forradalomban gyerekeket lincseljenek, de megpróbáljuk. Gyűjtöttem is egy kis csoportot, hogy kimegyünk. Közben jött egy telefon, hogy semmi baj nincs. Majdnem ugyanez a helyzet volt az említett Beér Jánossal, aki meg azt kérte, hogy maradhasson nálam, mert tőle el akarják vinni a könyveit meg az iratait, és nem mer hazamenni. Itt nálam bujkált. De közben semmi baja nem lett a könyveinek. A harmadik, ami talán fontosabb volt, hogy egyik helyen a Forradalmi Értelmiségi Bizottság megkért, hogy írjam le, mi volt az ávón. Merthogy én voltam az ÁVH utolsó foglya az utolsó öt napban. Rengeteg mindent leírattak, hogy legyen információjuk. Ez a cikk aztán megjelent a Magyar Jövő című egyetemista lap első és egyben utolsó számában, november 3-án, de erről én nem tudtam. Úgy lett aláírva, hogy Krassó György szabadságharcos. Hat nap az ÁVH fogságában – ez volt a címe. Megtalálható a Kossuth Könyvkiadó által nemrég kiadott kötetben. Nem tudtam erről, és legnagyobb csodálkozásomra elém tették a nyomozás során. Később az egyik vádpont ez lett.
– Hittél egyáltalán Nagy Imrének valamikor? Volt olyan időszak az utolsó napokban, amikor már elhitted, hogy ő túllépett a reformkommunizmuson?
– Nem nagyon. De azért tetszett nekem, hogy elfogadta a forradalom követeléseit, és rokonszenves volt, amikor kinyilvánította Magyarország függetlenségét. Ám úgy éreztem, hogy ezt kényszer hatása alatt teszi, mert a kommunistáknak az a feladatuk, hogy ott legyenek minden népmozgalomban. Azt viszont felháborító manipulációnak tartottam, hogy Nagy Imre nevében megalakították a Nemzetőrséget – a csodálatos neve az volt, hogy ez az egész a főkapitányságról indult ki, ahol először valami Forradalmi Karhatalmi Bizottságot alakítottak meg. Aztán már ilyen néven megalakítottak egy újabb bizottságot, és azok a Nemzetőrséget. És azt mondták, aki ennek nem veti alá magát – mondták olyanok, akik puskaport sem szagoltak –, attól elveszik a fegyvert. Meghirdették, hogy már nincs miért sztrájkolni, maradjon abba a sztrájk, menjünk vissza dolgozni. Akkor az ország végveszélyben volt, hiszen az orosz fenyegetés nyilvánvalóan nem szűnt meg, még ha bizakodhattunk is abban, hogy nem lesz támadás. Ekkor kivenni az emberek kezéből a fegyvert és munkába küldeni vissza őket – ezt árulásnak tekintettem. Csak azzal tudtam magyarázni, hogy ez taktika, amely arra szolgál, hogy az oroszok ne támadjanak. Amennyire csak az erőmből telt, én mindenesetre ellene agitáltam, hogy mindenki maradjon fegyverben. Szóval, hogy népfelkelést kell csinálni, nem pedig visszamenni a munkába. Még néhány napot kibír az ország munka nélkül. Nagy Imréről sokáig nem is változott meg a véleményem, tényleg csak a halála volt az, ami meggyőzött arról, hogy ő mégiscsak túllépett önmagán, azaz nem volt hajlandó szolgálni tovább a kommunistákat vagy legalábbis a sztálinistákat. De ma is az a véleményem, hogy ha Nagy Imre a helyén marad, abból polgárháború lett volna.
– Negyedike után mit csináltál?
– Emlékeztem egy sokszorosítógépre, amit az egyik bizottságban láttam és azt reméltem november 4-én, hogy senkinek nem jutott eszébe elvinni. Úgyhogy én november 5-én elindultam abba a bizottságba harmadmagammal, mindenféle papírokkal fölfegyverezve, amiket az elmúlt napokban összegyűjtöttem. Találtunk ott egy reszkető portást, aki nem tudta, hogy most miből lesz baja: hogyha beenged minket, vagy hogyha nem. Végül aztán beengedett, és egy hátizsákban, de állandó puska- meg aknatűzben egy kurva nehéz sokszorosítógépet elhoztam ide, ebbe a lakásba. De aztán nem a lakásba raktam, hanem valamelyik pincébe. Sikerült stencilt is szerezni, és elkezdtünk röplapokat sokszorosítani. Ez hamarosan eléggé köztudott lett a városban, és kaptunk megbízatásokat. Például az Írószövetség kiáltványát és a Nagybudapesti Munkástanács összehívására szóló röpcédulákat is mi sokszorosítottuk. És folyton kaptam a telefonokat – ez volt a legfelháborítóbb –, hogy adjam oda a sokszorosítógépet például az Írószövetségnek. Elküldtem őket a francba, hogy szerezzenek maguknak. A megbízásokon kívül körülbelül tíz különböző röplapot készítettünk.
– Miről szóltak ezek a röplapok?
– Hát hogy a politikusok mindig is hazudtak a magyar népnek, de amit Kádárék csinálnak, az már igazán minden eddigin túltesz; de még a nevükben sincs egyetlen igaz szó sem, mert nem magyarok, nem forradalmiak, nem munkások, nem parasztok, és nem is kormány, mert az oroszok kezében van az egész. Az volt még bennük, hogy tartsunk ki a sztrájkkal, és bizonyítsuk be a világnak, hogy szolidárisak vagyunk egymással, összetartunk. És hogy védjük meg a forradalmat, amennyire tudjuk. Voltak konkrét informatív röplapjaink, például megszereztük a tiszti eskünek – amit Münnich írt elő – nemcsak a szövegét, hanem a végrehajtási utasítását is. Azok érdekes információk voltak. Ezt közzétettük. A legutolsó röplapunk arról szólt, hogy akadályozzuk meg a letartóztatásokat. Mert ezek elkezdődtek, mint látható, ezt konkrétan a magunk esetében nem tudtuk megakadályozni.
– Mikor tartóztattak le és hogyan?
– A Nádor utcai lakásból vittek el november 15-én, azaz 16-ára virradó éjjel. Erről is van egy sztorim. Valamilyen reménytelen forradalmi utószervezkedés ügyében voltam egy megbeszélésen. Este 7 órától kijárási tilalom volt. Az órára néztünk, és vagy 6 perc volt 7-ig. Akkor azt mondta a házigazda, hogy most már ne menjünk el, mert ebből balhé lesz. Erre én azt válaszoltam, hogy nagyon közel lakom, s hogyha nagyon sietek, hazaérek hétig, de ha nem sikerülne, és néhány percet késnék, abból azért szerintem nem lesz balhé. Így is történt, és nem is volt balhé, csak éppen ha akkor nem jövök haza, nem tudnak letartóztatni. Azért még aznap éjjel jöttek házkutatásra. A bátyám egyébként másnap elindult Nyugatra, miután engem letartóztattak. Lehet, hogy akkor én is elmentem volna. Bár én nem akartam elmenni sehova, erről nagyokat vitáztunk.
– Szóval hogyha nem tartóztatnak le és látod, hogy mi történik, esetleg kimentél volna?
– Utólag azt mondom, hogy kimentem volna. Utólag. De folyton a levegőben volt a történelem. Ám ha azt látom, hogy itt már minden tényleg teljesen befulladt, és most már csak a letartóztatások vannak hátra, nincs mit csinálni, de én még szabadlábon vagyok, akkor valószínűleg decemberben elmentem volna.
Ötünket vittek el november közepén. Magyarok és oroszok együtt jöttek. Pufajkások is voltak, de aztán később már csak az oroszoknál voltunk. Ahova nyúltak, röplapokat, stencileket meg ilyesmiket találtak, de a sokszorosítógépet nem találták meg azóta sem. Ezzel kapcsolatban eléggé átlátszó hazugságokat mondtam. Ötünk közül a másik négyet el is engedték. Először a magyar rendőrségen voltunk a Fő utcában, majd az oroszoknál az V. kerületi és a budapesti városparancsnokságon. Akkor egyedül maradtam. El is vittem a balhét. Szóval azt mondtam, hogy mindent én csináltam, a többiek nem tudtak róla. Nem volt értelme, hogy ötünket vigyenek el. Akkor átszállítottak megint a Fő utcára, ami már ismerős volt nekem. Először az oroszok kezében volt, ott töltöttem másfél hónapot, majd január elején átvették a börtönt a magyarok, s egyből minden rosszabbra fordult. Addig ugyanis eléggé békében voltunk az oroszoknál. Ott maradtam egészen, ha jól emlékszem, áprilisig. Aztán a szokásos börtönszolgálat következett: a tárgyalásig a Markóban, utána a Gyűjtőben. Első fokon hét évre ítéltek.
– Mikor volt a tárgyalás?
– 1957 júniusában volt az elsőfok, és azt hiszem szeptemberben vagy októberben a másodfok, ahol felemelték tíz évre az ítéletet.
– Először hét év, aztán tíz év. Halálos ítélet nem fenyegetett?
– Halálos ítéletre nem volt nagy esély. Akkor már tudtam, hogy a BHÖ 1/2-vel és nem 1/1-gyel vagyok vádolva. Akkoriban rettenetesen ismert fogalom volt ez a BHÖ, akkor nem volt törvénykönyv, a büntető jogszabályok hatályos összesítését rövidítették így, ha jól tudom. Az 1/1 a volt népellenes társadalmi szervezkedés vezetése, aminek büntetése halálig ment. Az 1/2 pedig az ebben való tevékeny részvétel. Akkor már úgy nézett ki, hogy halálos ítélet nem lesz, de utólag azt mondom, hogy ez csak illúzió volt. Azért, mert a népbíróságokra nem volt kötelező a tól–ig határ, és kiosztottak egy csomó halálos ítéletet olyan cselekményért, amire a törvény nem írta elő a halálos ítélet lehetőségét. Közismert, hogy Gálinak és Obersovszkynak halálra emelték az ítéletét.
– Őket a BHÖ 1/2 alapján állították bíróság elé?
– Nem tudom, hogy először mivel vádolták őket, de különben sem volt probléma átminősíteni a vádat. De mást is ismertem, akinek büntetését egy évről tizenöt évre emelték a népbíróságok. Én akkor úgy éreztem, hogy halálos veszély nem fenyeget, de azért biztos az ember ebben nem lehetett. Annyit tennék még hozzá, hogy a halálos ítélet akkor fenyegetett volna – és azért ez a veszély azért fennállt –, hogyha a fegyveres harcot be tudják bizonyítani. Ennek az esélye azért fennállt, hiszen én magam írtam azt a bizonyos cikket, ami a vád tárgya volt. Abban benne szerepelt, hogy két napig harcoltam az oroszok ellen.
– Ott a Rádió környékén?
– És fegyverrel, igen. Erre persze azt mondtam, hogy hősnek akartam látszani. Hogy hazudtam, hősködni akartam. És nem tudták bebizonyítani az ellenkezőjét, mert erre semmiféle tanú nem volt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem ítélhettek volna el. Ezt elhitték rólam. Feltételezhető, hogy fegyver volt nálam, két napig ott voltam, satöbbi. De ők végül azt írták a fegyveres harcra, hogy bizonyíthatatlan. Volt még persze egy sereg további vádpont, felesleges lenne most mindet felsorolni. Nagyon sokat hazudott akkor az ember, repedt a plafon. Különben ez a tíz év volt az adott körülmények között a maximum, amit ezért kapni lehetett. De ugyanilyen címen lehetett volna adni, mondom, akár kötelet is. Ez azért súlyos ítélet volt, de ha én megmondom, hogy hol a sokszorosítógép, akkor megúsztam volna a felével.
– Arról lehet tudni a visszaemlékezésekből, hogy te a börtönben sem törtél meg, nem voltál hajlandó változtatni az álláspontodon 1956 megítélésében. Nem voltak olyan pillanatok, amikor úgy gondoltad, hogy mégis jó lenne beadni a derekadat? Ez föl sem vetődött?
– Ez a veszély egy pillanatig se. Az fennállt, hogy időnként az ember képletesen vagy ténylegesen a falba verte a fejét, hogy nem disszidált. Azért, mert úgy érezte, itt rohad bezárva egy ketrecbe évekig, és hogy ezt az időt sokkal hasznosabban, sokkal élvezetesebben is el lehetne tölteni, és ugyan kinek van ebből haszna, hogy mi itt rohadunk? Úgy éreztem, hogy túszok vagyunk. Mert azért nagyjából eljutottak hozzánk a hírek, hogy a helyzet egy kicsit javul. Úgy gondoltam, hogy valami ellenszolgáltatás lesz az, ha minket kiengednek. És ez így is volt: amint levették az ENSZ napirendjéről a magyarügyet, egyből kiengedtek minket, hogy ne maradjunk annyian. De több százan bent maradtak. Amikor bent voltam, egy kicsit úgy éreztem, hogy a rendszer ellen dolgozik. Majdnem mindenki munkásgyerek volt. Ezek szocializmust tanultak, és egyáltalán: védték a szocializmust. Persze nem a kommunista rendszert. De ott nem nagyon rúgott labdába az, aki a kapitalizmust dicsérte! Láttam, hogy ezek nem „ellenségek”. Ezek, ha a rendszer tényleg nagyvonalú és humanista lett volna, talán még azt is bemesélték volna maguknak, hogy helytelenül viselkedtek. Engem nagyon felháborított volna ez a mentalitás, de ezzel együtt úgy láttam, hogy a rendszer ostoba is, mert ellenségeket csinál magának.
– Tulajdonképpen te is egy új szocializmust akartál. Te se mondtad 56-ban, hogy valamilyen polgári rendszert kellene visszaállítani. Ha nem határoztad is meg ideológiailag, azért valamiféle munkásrészvételi demokráciát akartál.
– Ma is ezt mondom. Ma is rettentő fontosnak tartom. Ezeket a fogalmakat pedig, hogy kapitalizmus, szocializmus, nem nagyon lehet használni. Azt hiszem, ott se nagyon használtuk, jóllehet előbb azt mondtam, hogy voltak ilyen viták. Azért, mert alkalmazhatatlanok. A kapitalizmus nem ugyanaz az egyik kapitalista országban, mint a másikban, nem volt ugyanaz a múltban, mint ma. A szocializmus is eltér minden országban. Nincs is szocializmus. Hogy ez mennyire volt akkor tisztázott, azt nem tudom, pedig sokat politizáltunk. Lényegében csak három dologról volt szó: a politikáról, a nőkről és a romantikus szabadulási tervekről.
– Eörsi István azt írja, hogy te mindig szkeptikus voltál a szabadulással kapcsolatban, és az erre vonatkozó fogadásokat mindig megnyerted.
– Azokban az ostoba amnesztiahíresztelésekben, amiket folyton-folyvást, szinte minden hónapban rebesgettek, hogy április 4-én vagy augusztus 20-án amnesztia lesz, nem hittem. Teljesen nyilvánvaló volt, hogy ezt a belügyesek híresztelték azért, hogy az emberekben ne legyen feszültség. És mindig újra és újra; sokan még ötvenedszerre se tanulták meg, hogy ez nem attól függ, hogy május 1-je vagy április 4-e van, hanem attól, hogy van-e világpolitikai megegyezés. Ebben szkeptikus voltam. Iszonyú sok fegyelmim volt. Tizenhármat tudtam utólag összeszámolni. Ezek általában elég szigorúak voltak, húsznapos szigorított zárka meg ilyesmik, ami nagyon rossz dolog. Jól le lehetett fogyni tőle. És hát tényleg azt hiszem, hogy nem változtam. Nemhogy nem törtem meg – nem hősködök! –, de ez volt a jobb nekem. Mert azért az emberben vannak mindenféle bizonytalanságok, amit beépített ez a rendszer: mert hogy polgári származású, hogy igazából nincs meggyőződve arról, hogy ő most kommunista-e vagy sem – és végre 56-ban olyan történt, hogy tisztán elváltak a frontok. Ez nagyon ritka szerintem az egész világon – ma egyáltalán nincs is így. Ahol majdnem teljes egészében minden jó egy oldalon van, és minden rossz a másikon. Hogy ebben az ügyben a jónak lehetek képviselője, ez számomra sokkal többet jelentett. Nem beszélve arról, hogy láttam azokat, akik megtörtek vagy besúgók lettek – teljesen szomorú volt az életük. Akik behódoltak, azután semmiben nem tudtak hinni, semmi sem adhatott erőt nekik. A börtönőrök éppúgy megvetették őket, mint a rabtársaik.
– Mikor szabadultál?
– 1963. március végén. Április 4-e alkalmából adták ki a rendeletet, de hamarabb jelent meg, mert sok ember szabadult márciusban. Én, ha jól emlékszem, március 27-én.
– Mit csináltál utána? Hogyan tudtál visszailleszkedni, ha egyáltalán szó lehet erről?
– Az ország rettentően megváltozott ahhoz képest, hogy az ember akkori szemmel nézve, a tankokra meg a szétlőtt Budapestre emlékezett, egészen nyugati típusú viszonyok voltak. A másik oldalról viszont nagyon szomorú volt az a teljes politikai tompultság és megfélemlítettség, amiben az emberek éltek. De nem is a Kádár-rendszert elfogadni, megszeretni – nem ellenszenveztek egyáltalán az 56-osokkal, mondjuk velem, hanem azt mondták – és ez volt a tipikus álláspont –, hogy jó, van rendszer, azt mondták, hogy beleestél a buliba. Nem azt mondták, hogy forradalom vagy ellenforradalom volt, hanem azt, hogy beleestél ebbe a buliba, jól van, az akkor volt, felejtsd el. Leülted, és még nem vagy öreg, csinálj valamit, van rengeteg nő itt. Vagy próbálj üzletelni. Mindent lehet, felejtsd el az egészet, egy év múlva vagy öt év múlva már nem is fogsz rá emlékezni. És ne is beszéljünk róla. Ez ment évtizedekig. Nem kérdeztek mást a börtönről, mint azt hogy mit csináltunk nő nélkül, meg mi volt a kaja, és hányszor vertek meg. Ennyi volt az érdeklődés. Az emberek eltolták maguktól ezt a témát. Hogyha az ember el kezdett beszélni a kivégzésekről, nem akarták hallani. Ez egyre rosszabbodott. Mert amikor kijöttünk, még nagyon sokunkban elevenen élt az emlék, de később egyre inkább elhalványult. Bár az is tény, hogy a rokonszenv soha nem szűnt meg, és sokkal több támogatást és segítséget kaptam az emberektől, mint amennyit most el tudnék mondani. Több segítséget, mint gáncsot. Utóbbit mindig csak felülről. A munkahelyi pártszervezetektől, meg ilyesmiktől. Ahol lehetett, alsóbb szinten segítettek. De ez a segítség nem azért volt, mert a forradalomért lelkesedtek, hanem azért, mert ez egy becsületes ügy volt, de naivitás volt, öngyilkosság volt, felejtsük el.
– Miből éltél?
– El kellett menni dolgozni, már csak azért is, mert rendszeresen jöttek a nyomozók, hogy ha nem megyek el dolgozni, visszavisznek, ami így egy kicsit blöffnek hangzik, de akkor azért mégsem volt teljesen az. Elmentem dolgozni, méghozzá az első állásban dokumentátornak a Lampart gyárba, ahol suba alatt angolra kellett fordítani egy dokumentációt. De hogy is volt ez? Úgy vettek csak föl, hogy ha először elmegyek segédmunkásnak. És majd onnan kiemelnek. Úgyhogy egy hónapot voltam segédmunkás, és csak akkor mertek kiemelni, nehogy bajuk legyen abból, hogy egy börtönviseltet egyből irodába vesznek. Pont amikor kiemeltek, akkor elvittek megint. Kreált egy újabb ügyet a rendőrség „folyamatos izgatás” címen, amit nagyon egyszerű eljárással megtehetett. Az amnesztiarendelet alapján ugyanis túlontúl sokunkat ki kellett engedniük, és ez nagyon bántotta őket. Voltak határesetek, akiket vagy kiengedtek személytől függően, vagy nem; vagy így értették a rendeletet, vagy úgy. De volt, akire egyértelműen vonatkozott – ilyen voltam én. Fogvatartóim között akadtak olyanok, akik nagyon nem örültek, hogy ki kell engem engedniük. Nekem egyszer egy nyomozó azt mondta: „Maga itt fog megrohadni, amíg én itt vagyok, ezen a helyen. Maga itt fog elrohadni, mint egy patkány, ebben a börtönben.” Úgyhogy néhányunkat nem sokkal a szabadulásunk után visszavittek.
– Mikor? Még 63-ban?
– 63-ban. Ebben nem volt semmi különös, erre már volt egy bevált módszerük. Lehallgatták a telefonokat, követték az embert, mert arra voltak kíváncsiak, hogy kik az ismerősei. Ezeket az ismerősöket aztán behívták, kihallgatták és közölték velük, hogy X. vagy Y. – Krassó György vagy más – sokáig benn volt. „Mi beszélgettünk vele, elmondta, hogy önökkel rendszeresen találkozik. No hát, miről beszélgettek?” Tegyük föl, hogy az illető rendes volt és nem mondta meg. „Maga is bajba akar kerülni? Hát a Krassó sokkal okosabb, tudja, hogy nem bűn ma már ez, lám, ő itt elmondta, hogy a börtönben mi volt; elmondta, hogy megverték, elmondta, hogy kiket akasztottak.” S erre azt gondolta az illető, hogy ha ilyen hülye a Krassó, hogy ezt elmondta, akkor ő se fogja tagadni, hogy még neki legyen baja. És amikor ő így kitálalt, akkor aláíratták vele a jegyzőkönyvet, s így megvolt a terhelő bizonyíték a szabadult ellen. Elég volt három ilyen vallomás. Ezt csinálták. Az ügyem bonyolultabb-hosszabb volt, most nem akarok belemenni a részletekbe, a lényeg az, hogy folyamatos izgatással voltam vádolva. De még belekeverték azt is, hogy állítólag tudtam valakinek a disszidálási kísérletéről – ami mellesleg nem volt igaz. De mindegy; az izgatás igaz volt – az akkori körülményeket értelmezve. De ezt nagyon nehezen tudták bizonyítani, mert soha nem bírják ki, hogy ne építsenek be besúgókat, ami az én esetemben kimondottan kapóra jött. Szóval 63 végén letartóztattak. Fél évig voltam megint előzetes letartóztatásban, de nem hallgattam az ügyvédemre, aki azt mondta, valljam azt, hogy el voltam keseredve, ittam egy kicsit, és eljárt a szám. Hanem mindent tagadtam, a lehető legszemérmetlenebbül, amit csak lehetett, ugyanakkor sikerült bebizonyítanom néhány tanúról, hogy besúgó. A bíróság felmentett. Aztán még többször indultak ellenem eljárások rendőrségen, bíróságon egyaránt.
– De már nem kerültél újra börtönbe.
– Nem. Akkor már többször nem kerültem, bár volt bírósági eljárás is. Méghozzá súlyos váddal, hatósági közeg elleni erőszakkal, de sikerült kimosnom magam belőle, mert hát mégiscsak engem vertek meg, és erről volt látleletem is. Ennek ellenére közel jártam ahhoz, hogy engem csukjanak le, de végül – ez már 70-ben volt – megúsztam. Volt még egy csomó kisebb horderejű eljárás. A munkahelyemre visszakerültem, de csak esztergályosnak, úgyhogy végül hasznát vettem az esztergályos szakmának. Jóval később felkerültem megint az irodára, most a változatosság kedvéért újítási előadónak, persze ez úgyszintén bújtatott dolog volt, mert megint csak angolra kellett fordítanom.
– Meddig voltál ezen a munkahelyen?
– A hetvenes évek elejéig. Akkor leszázalékoltak.
– És azóta?
– Azóta elvileg rokkantnyugdíjas vagyok, de hát ez most nem tudom, hogy áll, mert amikor 85 végén kimentem Angliába, megszüntették a folyósítását, és még nem volt időm ebben az ügyben lépéseket tenni.
– Mikor kerültél kapcsolatba a demokratikus ellenzékkel? Hogyan tekintettél erre az új ellenzéki társaságra?
– Soha nem szerettem a „demokratikus ellenzék” szót, amit Haraszti Miklós talált ki, minden átmenet nélkül behelyettesítve a baloldali ellenzék kifejezést demokratikus ellenzékre. De nem ezért nem szerettem, hanem azért, mert kisajátított valamit, ami az ország lakosságának mondjuk a negyedrészét megilleti vagy a felét, de semmiképpen sem egy kis csoportot. De azt el kell hogy ismerjem, nagyon jól kitalált fogalom volt. Az egésszel úgy kerültem kapcsolatba, hogy itt éltem Budapesten és ismertem azokat az embereket, akik később demokratikus ellenzék néven szerepeltek. Nagyon sokat vitatkoztam velük, többek között 56-ról, és a 72-es, 73-as március 15-i tüntetések értékeléséről.
– Részt vettél azokon a tüntetéseken?
– Persze. És azonkívül rengeteg interjút csináltam még abban az időben. Ezeknek valahol meg kell lenniük. Úgy gondolom, hogy az 1972-es tüntetés az első forradalmi esemény volt 56 óta, jellegében nagyon sokban hasonlított is ahhoz. Teljesen felháborított, hogy egyes értelmiségi körök nacionalista zavargásnak minősítették, amit persze ma már a világért sem ismernének el. Az akkori szamizdatok révén is tudtam róluk, amik ma már nincsenek számon tartva. Tudtam, hogy a hatvanas években ki mit nyilatkozott ide vagy oda, illetve, hogy egyik-másik későbbi ellenzéki vezető valamiféle szocialista alapról hogyan, milyen álnévvel, milyen nyugati folyóiratban bírálta a Kádár-rendszert. Ezek általában eljutottak hozzám, és ezekről mindig vitatkoztunk. Megismertem olyan embereket is, akik akkor még nem tartoztak ide. Kemény Pista révén ismertem meg Solt Ottiliát, aki akkor még nem volt ellenzéki – nem is lehetett. Megint máshonnan ismertem Zsille Zolit. Úgyhogy voltaképp azt mondhatom, hogy bár nem csatlakoztam, ott voltam a legelejétől. 1979 októberében – ha jól emlékszem: 21-én – felhívott egy reggel Zsille Zoli és az azóta Ausztráliában élő Göndör Gyuri, hogy egy nagyon fontos ügyben találkozzunk. Akkor mondták, hogy elítélték a Charta 77 résztvevőit, és adjunk be egy tiltakozást. „Erre nem volt még precedens, hogy gondoljátok?” – kérdeztem. „Úgy, hogy elmegyünk egyes családokhoz, akiket ismerünk, hogy írják alá.” És akkor elkezdtük. Jobb, ha nem mondom el a tapasztalataimat azokról, akik ma nagy nevek. A történetet talán ismered, a tiltakozás később két ágra oszlott. Mások is elkezdtek aláírásokat gyűjteni, egy kicsit más szöveggel. Végül Kis János, Bence György és Kenedi János írták meg elsőként a levelet, ami ismertté vált. Azt mondhatnám, hogy jól sült el, mert így több aláírás gyűlt össze, de ez már előrevetített egy egész sor problémát, s azt a szétválást, ami később az ellenzékben történt. Tudtam arról is, hogy Demszky Gábor elkezdte a szamizdat kiadó tervezését, és kiutazott ez ügyben Lengyelországba. Akkor egy ideig még a barátnőmnél, Háy Áginál kísérletezgetett sokszorosításokkal. Nem vettem ebben részt, bár ő azt szerette volna, ha együtt csináljuk. Teljesen őszintén megvallva: én úgy gondoltam, hogy a sokszorosítás tabu, arra még gondolni sem szabad. Az menthetetlenül börtönnel jár, de hát nem is igazán ez zavart, inkább csak nem hittem abban, hogy ezzel eredményt tudunk elérni. A jelek szerint nem volt igazam. Egy évvel később én is elkezdtem a szamizdatkiadást. Ez persze nem azt jelenti, hogy hirtelen elmúlt volna a veszély; egyszerűen arról van szó, hogy ekkor már éreztem: ennek igenis van értelme. Mondom, addig azt hittem, hogy ez egyfajta kikezdhetetlen kommunista tabu. Ekkor már állandósultak a konfliktusok az ellenzékben. A konfliktusok mindig a radikalizmus mértéke, az általam is hirdetett plebejus jelleg körül folytak. Akörül, hogy az ellenzék az értelmiségi elit mozgalma legyen-e, vagy be kell-e — amennyire lehet — vonni más rétegeket is. De nem is annyira a más rétegek bevonása volt a fő gond, azt nem is bánták volna, hanem hogy mi legyen az egész stratégiája.
– Sokat vitatkoztatok róla?
– Elég sokat. Hát persze én nem voltam annyira benne ebben, mert, hogy úgy mondjam, a társaság nagy része egy fészekből kelt ki. Körülbelül egy korosztály volt, együtt járt egyetemre. Még akkor is, ha veszekedett is egymással, mert Haraszti és Dalos korábban maoista volt, Bence meg Kis Jancsi viszont egy antropológiai alapú humanizált marxizmust követett. Ők veszekedtek egymással a Tiszta Szívvel című egyetemi újság hasábjain, míg be nem tiltották az egész újságot, de végül is egy brancs volt. Én viszont életkorban is más generációhoz tartoztam, meg gondolkodásban is mást képviseltem. Ezért sokkal ritkábban találkoztam velük. Ők meg volt úgy, hogy egy lakásban, egy szobában laktak. De azért tudtunk egymásról, és voltak vitáink. Aztán volt a Beszélő elődje, mert a Beszélő úgy alakult, hogy volt egy Napló című félszamizdat, amiben harmincan vettünk részt egy matematikai rendszer szerint, és három példányban keringett. Mindenkinél két hétig lehetett. Ebbe mindenki azt írt, amit akart, és ennek volt egy politikai vonulata – amit legerőteljesebben, azt hiszem, én képviseltem – az irodalmi, önképzőköri meg pszichológiai vonulatok mellett. Ez mind nagyon érdekes volt. És ebből jött az az ötlet, hogy csinálni kellene egy lapot. Azt lehetett körülbelül látni, hogy ki ír jól, kinek mi iránt van érzéke, és így jött össze aztán később a Beszélő, amiben én már nem vettem részt.
– Miért nem?
– Amikor első alkalommal elhívtak, akkor még nem született meg, a második alkalommal pedig már nem hívtak el. Egyébként a dolog megint csak megmutat valami fontosat az ellenzékről. Nevezetesen, hogy a Beszélőnek a tervét elvetették. Nem Beszélőnek hívták még, de a lapnak a tervét elvetette a többség. Ezek után mégis megcsinálta a kisebbség. Azt kell mondanom, hogy igazuk volt, de valamit mégiscsak felsejtet a demokrácia leninista értelmezéséről. Mondom: helyeslem, hogy megcsinálták a lapot, csak azt nem helyeslem, hogy mindig minden úgy van eladva, mintha teljesen demokratikusan történne. Az is, ami egyáltalán nem. Ezt csak hasonlatnak szánom, mert semmi baj nincs vele, nagyon is helyesnek tartom. Természetesen én is a lap mellett voltam és vagyok. Legyen lap! De ne mondjuk akkor is azt, hogy demokrácia van, ha nincs, és később ennek már szerintem sokkal csúnyább formái voltak. Aztán ellentét volt akörül is, hogy például a repülő- vagy a szabadegyetemeken 56 soha nem volt téma. Egyetlenegyszer se. 56 nem tartozott a haladó tradíciók közé, el lett vetve. Voltak szamizdat viták. Többek között volt egy kötet, a Marx a negyedik évtizedben, ahol már a stratégia fogalmazódott meg. Lengyel példára az úgynevezett radikális reformizmust választották stratégiának, nem pedig a forradalmi vagy radikálisabb utat. És később, mikor már erősödtek az ellentétek, szerintem el is lettek fojtva. Egyes nézetek előtérbe kerültek, mások teljesen háttérbe szorultak. Egészen 1984-ig csak én rendeztem 56-os megemlékezést az ellenzékből, senki más. De 79-ben volt egy szabadegyetemi vita Dalos György előadásáról. A párt kultúrpolitikájáról tartotta, a kultúrpolitika évtizedeiről, és minthogy ebben volt 56-os vonatkozás, Dalos cinikusan gúnyolta 56-ot, és lejáratta az abban részt vevő írókat. Részben a régebbi sztálinista írásaikat vette elő, ami persze igaz volt, még tetszett is nekem. Csak az egész beállítás inkább 56 lejáratására futott ki, mintha azt mindenféle karrierista csinálta volna. Ezután volt egy vita, 1979. február 12-én, ha jól emlékszem, s akkor felszólaltam, hogy itt demokratikus nemzeti forradalomról volt szó, nem pedig egy korrupt értelmiségi elit mozgalmáról. (Ami persze szintén létezett, de nem az csinálta 56-ot.) Elég nagy vita lett, több órán át tartott. Aztán 81-ben én rendeztem a 25. évfordulót, és 83-ban, Nagy Imréék kivégzésének 25. évfordulóját szintén. Szerveztem a lengyel Szolidaritás-gyerekek magyarországi nyaraltatását, írtam a Hírmondóba és az AB Tájékoztatóba. 1985-ben részt vettem a Rakpart Klub vitáján meg az Inconnu csoport megemlékezésein.
– Akkor már kialakult egy radikálisabb mag, és te ahhoz csatlakoztál.
– Igen, ezt így mondhatjuk. Ez szervezettebb csoport lehetett volna, hogyha nem megyek el. A mag megmaradt, de nem lett belőle mozgalom, aminek lennie kellett volna. Ez egy olyan színfolt, aminek meg kell maradnia, mert ez szükséges. Ennek megvoltak a képviselői, de valahogy nem tudtak összejönni. Azért nem tudtak összehozni egy közös mozgalmat – és még most se tudnak, annak ellenére, hogy mi már pártként létezünk –, mert annyira ellenszenves nekik a párthierarchia meg a pártarisztokratizmus, meg a párt létezésével feltétlenül együttjáró kompromisszumok és tárgyalások, hogy utálják a pártokat. Ez nálunk a legnagyobb ellentmondás. Hogy úgy csináljunk pártot, hogy közben az egész pártformát nem szeretjük.
– Miért mentél ki 85-ben? Tartottál valamitől, vagy csak belefáradtál?
– Abszolút nem akartam disszidálni, még kevésbé, mint az előtte való években, pedig akkor sem akartam igazán. Inkább mindig csak felvetődött mint lehetőség. Hogy ez mennyire így van, azt az mutatja, hogy ha leghalványabban is fennáll a lehetőség — gondolok — bár lehet, hogy ez egy pszichológiai motívum volt: elfojtottam magamban, hogy ez a lehetőség fennáll —, akkor nem hagyom elúszni a budai lakásomat. Nagyon be voltam előtte szorítva. Kiutazásom előtt két héttel még rendőri felügyelet alatt álltam. Abban az évben volt két infarktusom. Az 1986 elején megtartott szovjet pártkongresszus nagyon rosszul jött a döntés szempontjából. Akkor úgy nézett ki, hogy Gorbacsov a KGB-s vonalat fogja folytatni, és mindjárt meg is kezdődtek Magyarországon a házkutatások meg a mindenféle retorziók. Körülbelül ezzel egy időben, 85 végén, a kulturális fórum után egy barátomat, Nagy Lajost, aki 31 évig ült börtönben, rendőri felügyelet alá helyezték, majd kitelepítették a román határ mellé, és meggyilkolták. Nem sokkal később nagyon gyanús körülmények között megölték Haraszti Miklós édesanyját. Azon a helyen voltak a dulakodásnyomok és a vérfoltok, ahol Haraszti Miklósnak a kéziratai voltak. Bár ez el lett tusolva azóta is. Még előtte, Andropov idején volt Elbert János halála. Ebben az időben már Lengyelországban is elkezdődtek azok a terrorcselekmények, amelyek közül a legismertebb Popieluszko meggyilkolása volt. Addig a legsúlyosabb retorzió itthon, azt hiszem, énellenem volt; másról nem tudok az ellenzékből, aki rendőri felügyelet alá került volna.
– Úgy érezted, hogy az életed is veszélyben van?
– Igen. Például ha egyszerűen kapok egy újabb szívinfarktust, senki nem mondhatja, hogy ez nem természetes. Hát miért ne kaphatnék, hiszen már volt kettő 85-ben. Ugyanakkor viszont úgy láttam, hogy be vagyok szorulva ellenzéken belül is. Szóval ezek a különbségek egyre jobban kiéleződtek, egyre több volt a vitám, és úgy éreztem, hogy ha bajba kerülnék, nem feltétlenül tennének meg mindent azért, hogy megvédjenek. Ez persze erős állítás, nem biztos, hogy így lett volna, de így éreztem. Annak ellenére, hogy volt egy aláírásgyűjtés mellettem, nem vagyok biztos benne, hogy nem lehetett volna-e azt az egy évig tartó rendőri felügyeletemet megakadályozni. Nem tudom, nem is érdekes. A lényeg az, hogy az ellenzék fő vonala nem állt mellettem, sőt konfliktusban voltunk. Tehát úgy éreztem, hogy be vagyok szorulva mindkét irányból, és ugyanakkor kint nagyon nagy lehetőségek vannak. Hogy az egész emigráció félre van tájékoztatva, és halvány gőze nincs arról, hogy mi van Magyarországon. Sokakat nem is érdekel; akit érdekel, az pedig rosszul tudja. És nem létezik egy még csak megközelítően pontos hírszolgálat sem. Én pedig a legpontosabbat tudom adni, mert van annyi barátom itt, akik nem félnek telefonon elmondani a híreket. Úgyhogy meg is csináltam, amit elterveztem: egy naprakész hírszolgálatot. Persze mellette sok minden egyebet is terveztem, s emiatt mindegyikben egy csomó hiányosság volt. Akartam csinálni a 30. évfordulóra egy megemlékezéskötetet. Ez össze is jött, de mindmáig nem került kiadásra, végül pedig átadtam a SZER-nek, és ott – némiképp cenzúrázva – leadták. Összesen 76 megemlékezés érkezett 15 országból. Le van fordítva angolra, ki van szedve, de nem jutottam hozzá a kiadásához. Folyton rádióztam is a BBC-nél meg a SZER-nél, és közben csináltam a hírügynökségi jelentéseket. Amiből az lett, hogy az előfizetők sokszor nem kapták meg, mert bár volt érdeklődés, le is kellett volna sokszorosítani. Mindnek volt valami hiányossága, de azért végül azt hiszem, elég sokat tettem.
– Meddig élt a Magyar Október Tájékoztatószolgálat?
– 1986-ban kezdtem, és 89 elejéig tartott. Végül már annyi hír volt, hogy egyedül nem is lehetett folytatni. Két teljes évfolyam van, és van valami töredék 86-ból meg 89-ből.
– Volt-e olyan pillanat, amikor rájöttél, hogy mégis jobb lett volna, ha itthon maradsz? Amikor például kiderült, hogy Gorbacsov mégse keményvonalas, hanem reformer?
– Szó sem volt arról, hogy jobb lett volna, ha maradok. Ezt én nem mondom.
– Hanem?
– Az igaz, hogy egyszerűen helytelenül értékeltem a Gorbacsov-vonalat, de azt jól láttam, hogy kint sokat lehet tenni. Azért ennek nagy hatása volt, és szerintem olykor még a magyar belpolitikai változásokra is. Apró dolgokból ellenőrizni lehetett. Valakinek például, aki nem fizetett, a szamizdatbüntetését átváltoztatták baracskai elzárásra. Megtelefonálta nekem, és még aznap bemondta a Szabad Európa és a BBC, másnap reggel pedig azt a papírt hatályon kívül helyezték. De szerintem nagyobb vonatkozásban is, például arra jó volt a hírszolgálat, hogy nagyon meggondolták, hogy most valakit elvigyenek-e pszichiátriai kezelésre vagy lecsukjanak-e. Valamelyes kis hatást talán tudtam gyakorolni az intézményekre és emberekre. Azonkívül megismertem a nyugati világot. Sok illúziómat elvesztettem, de sok olyasmit meg megismertem, amit korábban nem is tudtam. Végül is ebben az időben megtették mások azt, amit meg kellett tenni. Mára azonban már nem lett volna értelme, hogy Londonban maradjak, mert az a funkció, amit vállaltam, megszűnt. Most már nincs szükség a hírszolgálatra. Nem mondom, hogy a magyar sajtóban ma nincsen cenzúra, mert van, és ezt éppen mi érezzük legjobban, a Magyar Október Párt és az Október 23. Bizottság, de azért a dolgoknak a 90 százaléka mindenképp kijön, a hiányzó 10 százalékot pedig a külföldi tudósító megszerezheti. És még ha itt tudnék is pluszt adni – bár nem sokat tudok –, akkor sem biztos, hogy közölnék. A BBC-nek az adásideje tele van anyaggal, a Szabad Európa pedig ha nem közöl valamit, akkor tudja, hogy miért nem közli, és akkor nem fogja az én anyagomat sem közölni. Különben is eltiltottak a Szabad Európától.
– Miért?
– Azért, mert adtam Havas Henriknek és Forró Tamásnak egy interjút a Kossuth Rádió Első kézből című adásába, és amikor a SZER-ről is kérdeztek, azt mondtam, amit gondoltam, ami nem volt igaztalan, csak nekik nem tetszett. Elmondtam, hogy ők bizonyos függőségi viszonyban vannak, részben Amerikával pénzügyi vonalon, részben Magyarországgal, hogy módjuk legyen itt dolgozni. Ők ezt oknak tekintették arra, hogy engem a tudósítástól eltiltsanak.
– Amikor hazajöttél, már azzal a szándékkal érkeztél, hogy pártot alakíts?
– Nem. Azzal a szándékkal jöttem haza, hogy nyomdát alapítsak. Egy olyan nyomdát, amely minden független szervezetet szolgálna, nagyon olcsó önköltséggel. Erről máig sem tettem le, csak rettentő nagy időhiányban szenvedek. Ehhez vannak bizonyos előkészületeim, bizonyos eszközök, és ez egy korlátolt felelősségű társaság formájában működne. Csakhogy amikor hazajöttem, vártak rám vagy harmincan, és világos volt, hogy van egy csomó ember, aki pontosan ugyanúgy gondolkodik, mint én gondolkodtam 2000 kilométer távolban. Ők nem csatlakoztak egyik szervezethez sem, és akkor úgy véltem, hogy egy ilyen pártra mégis szükség van. Első éjszaka ezt még elvetették. Ezzel szemben elhatároztuk egy megemlékezés megszervezését június 16-ára, mert a TIB által vezetett megemlékezést manipulatívnak és hamisnak tartottuk. Ezt már akkor lehetett látni. Ezt ugyan nem tudtuk megtartani, de végül a televízióban valamit el tudtunk mondani arról, hogy mit terveztünk. És talán ez a sikertelen vagy félig sikeres akció is megmutatta, hogy szükség van ma egy olyan csoportra, amelyik a többi függetlennek nevezett csoporttól némiképp eltérő módon fogalmazza meg azt, hogy Magyarországon mi történik, és mire van szükség. Vitáink voltak arról, hogy párt legyen-e, vagy valami másnak nevezzük: szövetségnek vagy mozgalomnak. Én mindig azon a véleményen voltam, hogy képmutatás nem pártnak nevezni, ez valójában egy párt. Így alakult meg a Magyar Október Párt 1989. június 27-én.
– Mi volt a fő kifogásod a TIB működésével kapcsolatban?
– Az, hogy a hatóságokkal való különmegegyezéssel a hatalmi érdekeket vagy a fennálló hatalom érdekeit szolgálta. A kommunizmus átmentését Nagy Imre személyén keresztül. Nagy Imrét azonosították 56-tal, aztán azonosítják Nagy Imrét a párttal, és ezzel már azonosítva is van 56 a párttal, és kommunista ünneppé válik a kommunistaellenes forradalom eseménye. De gusztustalan volt az is, ahogy a megemlékezés történt. Szerintem 56-ból először az elveket és az eseményeit kell rehabilitálni, azután pedig a felkelőket, és csak harmadsorban jöhetnek a politikusok.
Nem tetszett az sem, hogy nem engedték be a népet a temetőbe. Mindannyiunknak volt meghívója. Mindannyiunkon most nem a pártot értem, hanem az Inconnu csoportot, akikkel nagyon jó, közeli kapcsolatban voltam és vagyok. Mindannyian meg voltunk híva a temetőbe. Ott voltunk azokkal, akiket nem engedtek be, és csak akkor mentünk be, amikor beengedték a népet is. Ez valahogy nagyon szimbolikus volt. Az 56-os temetésen mindenféle nép nem lehet, ugye... Az elit viszont már mindjárt jött is ki, ahogy bement. Autóbuszokkal jöttek, és csak megmutatták magukat, őket nem is érdekelhette és nem is érdekelte, hogy valójában miről van szó.
– Most, hogy egy külön pártot alapítottatok, mi a célotok? A parlamentbe bejutni? Vagy pedig csak egy radikális ellenzéki magatartást fölmutatni?
– Az alapító nyilatkozatunk azt mondja, hogy a célunk a hatalom ellenőrzése és bírálata, a titkos és elvtelen megállapodások leleplezése. Nincsen bent talán az alapító nyilatkozatban, de számtalanszor felmerült közöttünk, hogy a hatalmat mint olyat nem szeretjük, és nem akarunk benne részt venni. Ez még nem tisztázott köztünk sem. A parlamenti képviseletnek nagyon örültünk volna, de csak azért, mert az jó alkalom és hely arra, hogy tényleg beleszólhassunk a folyamatokba, és a bírálatunkra odafigyeljenek. Arra a kérdésre, hogy mit csinálnánk, hogyha többséggel megválasztanának, az a válaszunk, hogy ez nem fog megtörténni.
– De mondjuk a parlamenti ellenzék szerepét vállalnátok?
– Igen.
– Jelöltjeitek lesznek? Képviselőjelöltjeitek?
– Ez más kérdés. A parlamenti helyet nem utasítanánk vissza, mert ott ország-világ előtt lehet beszélni arról, amiről más senki nem fog beszélni a parlamentben. Ami a gyakorlati részt illeti, a brutálisan antidemokratikus, csaló választójogi törvény alapján – amit ugye az ellenzék és az MSZMP együttesen dolgozott ki – igen kevés az esélyünk. Az a kettő, a Fidesz és az SZDSZ, amelyik nem írta alá a paktumot, nem emiatt nem írta alá, hanem a köztársasági elnök és a pártvagyon felosztása miatt. Erre a megállapodásra egyetlen rossz szava nincsen, holott ilyen sötét választójogi törvény talán soha sehol nem volt. Nekem legalábbis nem sikerült nyomára bukkannom, holott Oxfordban is beszéltem kutatókkal, hogy vajon tudnak-e még ilyet. Ez teljesen megalapozta azt a véleményemet, ami miatt annyian támadtak, hogy itt az elitcsoportok osztozkodnak általában. Ez a választójogi törvény antidemokratikus, és nem azért, mert nem ad lehetőséget nekünk a bejutásra, mert akkor se jutnánk valószínűleg be, ha csak a négyszázalékos határ maradna. Amivel ugyan nem értek egyet, de elfogadhatónak tartom. Németországban is létezik az 5 százalék. De az, hogy a választáson nem indulhatnak pártok amiatt, mert össze kell szedniök sok tízezer ajánlást – ez egyszerűen kizárja a demokratikus választás lehetőségét. Szerintem még az MDF sem tudna indulni, ha az MSZMP nem akarná. Az MSZMP kezében van az, hogy ki indulhat. Mert vidéken még az MDF-nek sem adják oda az emberek a jelölőcédulát névvel és személyi számmal, hogy ők rájuk szavaznak. Tehát az MDF fog indulni, sőt az SZDSZ is fog indulni. Hogy miként, arról sejtelmeim vannak, mert én már elég öreg vagyok ahhoz, hogy a 45-ös meg a 47-es módszerekre emlékezzek. Emiatt mi valószínűleg nem tudunk indulni a választáson. Nem tudunk megméretni, mert teljesen lehetetlen, hogy megyei listán induljunk, tehát hogy listás párt legyünk, mert ahhoz 36 750 szelvényt kéne összeszedni. Az lehetne, hogy egy vagy két tagunk egyéni jelöltként induljon. Először is nagyon nehéz összeszedni 750 támogatót, különösen akkor, amikor feltételezésem szerint ezeket a szelvényeket azonnal beszedik. Tehát az lesz a dolog lényege, hogy meg fogja mondani az MSZMP valamelyik partnerének vagy saját magának, hogy mikor viszik ki a szelvényeket, és félóra múlva érte is mennek. És az fogja elvinni, aki először ment. Hacsak nem mindjárt az, aki kivitte, viszi is rögtön vissza. Ilyen körülmények között egyszerűen nem tudom, hogy érdemes-e azzal, ha mi csak egy képviselőjelölttel beszállunk, ily módon legalizálni ezt a választási rendszert, azt mutatni, mintha bármiképpen is el tudnánk fogadni ezt a választást. Nem paradoxonként, komolyan gondolom, hogy sokkal jobb volt az eddigi választójogi törvény. Világos és átlátható volt a választó számára, és ha nem csaltak volna, ha egy jelölőgyűlésre tényleg a helyi polgárok mehetnek be, ha a többség akárhány jelöltet javasolhat és állíthat, akkor közülük valóban demokratikusan lett volna kiválasztható, kinek ki a legmegfelelőbb. Ezerszer jobb volt. És most, hogy demokrácia ne legyen, elfogadtak egy olyan törvényt, amit a legokosabb jogászok sem értenek. Mert a cél nem az, hogy az emberek demokraták legyenek, hanem az, hogy továbbra se politizáljanak és a szocializmus után megutálják a demokráciát is. Mást nem tudunk csinálni, mint továbbra is – ahogy a sajtó elnevezett – az „ellenzék ellenzéke” maradni. De mi ilyet soha nem mondtunk, én mindig csak azt mondtam, hogy az ellenzék lelkiismerete akarunk lenni.
– Ezek után már fölösleges is megkérdezni, hogy mi a véleményed az Ellenzéki Kerekasztalról és a háromoldalú tárgyalásokról.
– Maffia. Elég ennyi.
– Nem látsz-e különbséget a Kerekasztal pártjai között? Nem állsz-e közelebb mondjuk a Fideszhez és az SZDSZ-hez?
– Nem. Az alá nem írás színjátszás. Távolabb állónak tartom őket magamtól, mert amit tettek, képmutatás volt. Azért, mert jogukban állt volna megvétózni a paktumot. A konszenzus elvére épült a tárgyalás. Teljes cinizmusra vall azt mondani júniusban egy elvi nyilatkozatban, hogy csak akkor születik megegyezés, hogyha mindenki egyetért, és utána azt mondani, hogy nem értünk egyet, de nem vétózzuk meg. Az elvi nyilatkozat szerint nincs megegyezés, ha valaki nem ért egyet. Ha ők nem értettek egyet, tehát egyrészt antidemokratikusan átjuttatni olyan sötét törvényeket, amik még számukra is nagyon veszélyesek lehetnek, és ugyanakkor megjátszani a kemény ellenzékit. Engedni, hogy legyen, de azt mondani: én ellene vagyok, és aláírásokat gyűjtök. Ez olyan fokú képmutatás, ami távolabb áll tőlem, mint az MDF, amiről pedig tudom, hogy az MSZMP „koalíciós” partnere.
– Akkor megmaradtok a „kulturális rendezvényeknél”, mint amilyen az utcatábla-átragasztás volt, a happeningek, a commedia dell'arte világában?
– Ez többé-kevésbé kényszerűség is volt. Részben praktikus okokból: azért, hogy egy nagyon-nagyon későn alakult pártot megismerjenek. És ezt el is értük: megismertek, már két héttel a megalakulásunk után. Meg azért is volt, mert véletlenül ebben az utcában, a Nádor utcában születtem, illetve ebben az utcában van jelenleg is a pártirodánk. Ezt az utcát Münnich Ferencről nevezték el, és ez a név szimbolizál valamit, amit nem kell részleteznem. A többi ilyen akciónkat – a rántott levest és a zsíros kenyeret – nem úgy képzeltük, hogy mindenáron látványos legyen, hanem tényleg azt gondoltuk, hogy a munkások közé megyünk.
– De azért elég nagy nyilvánosságot kapott.
– Igen, hát nagyon manipulatív és hamisított volt azért, mert a tévében a beszédekből nem maradt más, mint a Varsói Szerződésből való kivonulás követelése. Abból semmi, hogy a munkásokról mit mondtunk, és a hallgatóságból is elsősorban egy provokátort szólaltattak meg. Ennek ellenére jó, hogy szerepeltünk, mert legalább megismertek valamennyire. De mondom, ennek a célja nem az volt, hogy ennyire látványos legyen. A Clark Ádám téri csillag alakú virágágyás-ügy – amit most a rendőrség elhalászott az orrunk elől azzal, hogy ők alakították át a vörös csillagot – inkább hasonlítható a Münnich Ferenc utcai táblák átragasztásához. A rendőrség a rádióban bejelentette, hogy tudomásukra jutott, mely szerint a Magyar Október Párt a virágok átültetésére készül, és félnek, hogy súlyos károkat okoznak, ezért ők csinálták meg. Hát volt is utána pártunknak egy köszönő nyilatkozata, amiben további eredményes együttműködést javasolt, és egyben ki is adta a következő feladatot: leszedni a Parlament tetejéről a vörös csillagot. De ezt sajnos egyetlen lap se közölte, jóllehet mindegyik megkapta. Ami egyben mutatja azt, hogy Magyarországon a „sajtószabadság” semmit nem változott. Amikor azt mondom, hogy semmit, akkor, hogy úgy mondjam, a marxi–hegeli kategóriát használom, tehát arra gondolok: minőségi változás nincs, csak mennyiségi. A cenzúra többet enged át, de pont olyan hermetikusan zár, ha akar, mint máskor. Ugyanezt tapasztaltuk az Október 23. Bizottsággal kapcsolatban is, aminek legutóbbi közleményét egyetlen újság sem közölte le. Pont ugyanaz van. Részben az öncenzúra, részben a központi utasítás. Csak másutt vannak a határok. De a probléma nem a határok, hanem a szabadság vagy nem szabadság kérdése. Ebben is, mint másban.
– Nem hiszel abban, hogy az MSZMP vagy utódpártjai kikerülhetnek a hatalomból, és egy új társadalmi berendezkedés jön létre?
– A kommunisták elveszíthetik a hatalmat, de az elitet nem veszítheti el. Tehát a kommunisták átfestik magukat. Szégyen lesz, ha valakit kommunistának hívnak. Senki nem fogja magát kommunistának nevezni. Már most se. Majd ők, a kommunisták lesznek a szocialisták, szociáldemokraták, de úgy gondolom, hogy személy szerint is lényegében ők a helyükön fognak maradni. Kibővítik a hatalmat más elitcsoportokkal. Egyébként nem először történik meg. Kádár is kibővítette, bevont más csoportokat a hatalomba, ha nem is ellenzékieket. Most nagyobb változás lesz. Mindenképpen az az elképzelésük, hogy átmentsék ilyen módon a rendszert. Valahogy megmenteni azt, amit megszereztek. Egy olyan időszakban, amikor formailag egy év alatt demokráciát csinálnak, ez számunkra is harci kérdés. Különben kár lett volna nekem visszajönni. Hogyha ilyen játékszabályokat szabtak meg, akkor éljünk vele. Az emberek többsége úgy látja, hogy még mindig nem érdemes megpróbálni semmit, mert úgyis a fejünk felett döntenek. Én meg azt mondom, hogy érdemes, mert bármilyen szabályokat is szabnak, legalább annyit érjünk el, hogy éltünk a lehetőséggel és bebizonyítottuk, mit lehet kezdeni ezzel az egésszel, lehet-e kezdeni vele valamit egyáltalán.
– Mik a személyes terveid? A politikai menedékjogodat elvesztetted, de mégis visszamehetsz Angliába. Mi a jogi státusod ott?
– Hát ez elég bonyolult. Jogilag úgy van, hogy a menekültstátushoz kapcsolódik egy tartózkodási engedély. E pillanatban ez még fennáll, és tartani fog még másfél évig. Ezt az angolok elvehetnék azon az alapon, hogy már nem vagyok menekült, de ők nem vesznek el jogokat. Ez a tartózkodási engedélyem megmarad anélkül, hogy a menekültstátusom megmaradt volna. Hogy akkor mi lesz, amikor ez lejár, hogy akkor kapok-e további tartózkodási engedélyt, azt nem tudom, de hogyha nem kapok, akkor is ki tudok járni turistaként. És ha megvan a tartózkodási engedély, akkor is kell kérnem vízumot, mert magyar útlevelem van. Szóval valójában nagy-nagy különbség nincs, inkább csak ha az ember a távolabbi jövőre gondol: jobb érzés, ha Angliában van egy állandó tartózkodási engedélye. Most nagyon zavaros ez a helyzet.
– És egyébként itt akarsz maradni?
– Itt akarok maradni. Hogyha Magyarország európai ország látszatát akarja kelteni, abban az esetben nem lehet probléma, hogy valaki hol él. Angliában rengeteg francia és rengeteg amerikai él, és Amerikában is élnek angolok meg franciák. Van olyan magyar író ismerősöm, akinek Kanadában, Londonban és Olaszországban is van lakása, és ez nem jelent problémát. De azt kell mondanom, hogy az ellenzék számos vezetője sokkal több időt tölt külföldön, mint én, mégsem jut eszébe senkinek az, hogy ők kint maradt „disszidensek” vagy emigránsok. Úgyhogy ha én esetleg hónapokat lennék kinn a másfél éves kislányom miatt, akkor attól én még itt élek.
– Köszönöm a beszélgetést.
(Készítette Bozóki András. Mozgó Világ, 1990. január)